关键词：环保十二五规划；绿色产业；环保NGO定位；农村环境污染治理； 环境容量；人口密度；环保法规；公共场所环境管理；国土安全；环境违法成本；排污权交易；环保商机；生活污水就地处理

文体：答记者问（记者：《中国经济时报》王远华，答者：李皓）

正文：

问：您认为《规划》有哪些新意、亮点，哪些地方需要明确和加强您最关心哪些问题
答：《国家环境保护“十二五”规划》发布于2011年12月。我将这个新规划与2007年12月发布的《国家环境保护“十一五”规划》作了比较，感到新规划在治理我国环境问题的观念上有了一个较大的转变。过去认为，综合运用法律、经济、技术和必要的行政办法就能解决环境问题，但实际效果并不理想。“十二五规划”首次提出，要积极探索代价小、效益好、排放低、可持续的环境保护新道路。我认为，这条新道路指的就是绿色产业。让绿色产业取代污染产业，就能使发展经济与保护环境不再对立了。
我最关心的问题是污染对公众健康的影响。《十二五规划》首次将“环保惠民，促进和谐”立为基本原则之一，提出：要“切实解决关系民生的突出环境问题”，“将喝上干净水、呼吸清洁空气、吃上放心食物等摆上更加突出的战略位置”，要“维护人民群众的环境权益”。而这些内容在《十一五规划》中是没有的。从中使我看到，《十二五规划》的制定站在了惠民的立场上，提出的环保目标与人民的生存质量相连，能让民众从自己的日常生活中去检验环境质量，这是一个可喜的新开端。
问：《规划》提出，建立全民参与的社会行动体系。在德班气候大会上，我国的环保NGO也发出了自己的声音。请你淡淡我国环保NGO发展中目前亟待解决的问题。
答：要促进提高环境质量，需要社会三大功能群体的参与：政府、企业、民众。政府管发号施令，企业管控制排污，民众管举报传播。NGO属于民众这一群体，做好向政府举报污染排放、向社会传播环保知识和绿色生活方式这两件大事，就能定好自己的位置，并完成好自己的使命。但我国一些环保NGO不清楚自己的定位，要试图去做“发号施令”、“控制排污”这类只有政府和企业才能做的事，结果就会很有挫折感。
《十二五规划》有一条题为“积极引导全民参与”，其中写道：要“推进绿色创建活动，倡导绿色生产、生活方式。”“鼓励实行有奖举报。支持环境公益诉讼。”这体现出政府将鼓励环保NGO去充分发挥作用。我认为，中国的环保正进入一个政府与NGO合作的时代。只要摆好了自己的位置，并不断提高知识和能力，我国环保NGO会有许多事情可以做，因此，发展前景良好。
问：《规划》提出，要提高农村环境保护工作水平，保障农村饮用水安全，改善重点区域农村环境质量。当前，农村环境污染问题越发严峻，多地出现癌症村、血铅事件，如何切实做好农村环境治理，改善农村环境质量
答：《十二五规划》在“环境形势”段落中写道：“农村环境污染加剧，重金属、化学品、持久性有机污染物以及土壤、地下水等污染显现”。“人民群众环境诉求不断提高”。这反应出，中央政府已看到了我国农村污染问题的严重性。要治理污染，首先须断掉污染排放源。如果排放源来自企业，一般需要政府执法。而向政府部门举报的，应是当地村民。将环保局的举报电话公布到每个村庄，会有助于监督排污。
对于已经受到污染的土壤和水体，需要几年到几十年时间来减毒。被污染的区域一般采用建隔离带撂荒的做法，让其自然长出各种植物来。一些植物具有吸收污染物的功能，慢慢地，土壤和水体才能得到净化。对于这些地带，环保部门应当立牌，做出“污染区”提示，并告知“禁止入内取水、捕鱼、采果、放牧、耕种”等。如果污染区在隔离后自然长出了树木、生物质，这些资源是可以作为建筑材料来利用的。
问：发达国家一两百年间逐步出现的环境问题在我国现阶段集中显现，环境保护仍是经济社会发展的薄弱环节，形势依然严峻，主要污染物排放有所反弹……资源相对短缺、环境容量有限已经成为我国国情新的基本特征。如何理解资源相对短缺、环境容量有限的现状
答：资源指的是六大自然资源：矿山、森林、淡水、能源、土地、动植物种类。环境容量可先理解为国土面积。自然资源分布在国土上，污染物也排放在国土上。人们在生产、生活中要使用自然资源，并排出污染物。在有限的国土面积上，人口密度越高，人均占有的自然资源量就越少，而污染物排放的总量累计可能会很大。
对于污染物，大自然具有一定的吸收和分解能力，这叫“环境自净能力”。当污染物排放量超过了环境自净能力，污染物就会积累，产生毒性，危害人体健康、危害由植物、动物、微生物组成的生态系统的健康，环境污染和破坏就会发生。所以，“环境容量”的学术解释为：在保障人群与生态系统不受危害时，环境能对污染物最大的承受量。
我查了近期的数据，中国的人口密度是138人/平方公里，欧盟国家是116.2人/平方公里，美国是33.7人/平方公里，仅从这一数据比较就能看出：美国与欧盟国家的人口密度比中国都低，因此，美国人与欧洲人拥有的自然资源量和环境容量都比中国强。如果中国沿袭欧美国家过去走了一两百年的发展老路，中国现有的自然资源和环境容量是没有支撑力的。中国必须走新的发展道路。
问：中共中央政治局常委、国务院副总理李克强指出，基本的环境质量是一种公共产品，是政府必须确保的公共服务。请您谈谈政府在保障和改善环境质量方面应该承担的责任和义务。
答：政府最重要的责任是制定出强硬的环保法律法规，并将这些法律法规条款进行广泛传播，使其家喻户晓，这能鼓励民众对环境问题进行投诉、举报、提起诉讼等。在德国，维护环境质量的法律法规订得很细很全，比如，晚上十点半以后，公寓住户不能发出噪声干扰他人，否则，邻居可打电话通知警察上门处理；在河边不能洗车、搓擦车布，目击者可向警察举报。
政府还可在公共场所张贴对破坏环境行为的罚款告示。在发达国家，这类罚款告示随处可见，使公共场所的环境质量得到了保障。比如，在洛杉矶的地铁站中，贴有图文并用的罚款告示：“罚金250美元，并罚做48小时公共服务。被罚行为包括：逃票、乱扔废物、吃喝、吸烟、吐痰、携带充气车、喧哗、玩滑板、播放音响。”这样的罚款告示能使地铁站在看不见管理人员的情况下，整天都保持干净、安静、公共设施不受损害的状况。这显然是乘客们自己约束好自己的行为产生的效果。
问：《规划》将“在保护中发展，在发展中保护，促进经济社会与资源环境协调发展”作为我国环保工作的基本原则之一，请问您是如何理解“在发展中保护、在保护中发展”的如何协调经济发展和环境保护之间的关系
答：我国发展经济的目的是让人民生活幸福、让国家强大而不受外来侵略。若不保护环境，污染会危害国民和国土的健康，人民无法真正感受到生活幸福，国家也不会真正具有强大的实力。为国为民的经济发展，必须立足于保护国民健康和国土安全。只追求经济排位，却不能保障国民和国土健康的发展模式是得不到世界他国的信服和尊重的。所以，我十分赞成“在发展中保护、在保护中发展”这一绿色的发展理念。
问：如何切实解决“环境违法成本低、守法成本高”的问题
答：破坏环境的行为有的是违规，有的是违法。在发达国家，违规的要处以高额罚款，违法的要入狱服刑。我曾在德国看到一则罚款告示：“禁止在地铁站喂鸽子，违者罚款可上至一万元”。这样的罚款条例具有极大震慑力，彻底杜绝了乱给鸽子投食的行为。
我认为，我国也应当制定出对环境问题不同的违规、违法条例。对于工厂排污事件不能仅以罚款了事，应当定为犯罪行为，责任人要承担入狱的后果，这样，环境违法成本就会很高。中国对酒后驾车的执法实践做得很成功，打击环境违法违规行为也可采用类似方法来做。
问：健全排污权有偿取得和使用制度，发展排污权交易市场，在试点的基础上逐步推广排污权交易。对此您有什么建议
答：我对排污权交易这种市场理念持怀疑态度。有钱的企业就可以多排污在企业周边生活的居民和生态系统的健康就可以不受到保护在这一区域内就可以不执行环保法律法这不符合道德理念，而且很难具有良性的可操作性。真正能够激发21世纪有理想的企业家干事业的产业模式是零排放。
问：我国将积极实施各项环境保护工程（全社会环保投资需求约3.4万亿元），预计“十二五”期间，仅节能环保产业一项的产值就将达到十几万亿元。请您谈谈环保产业的发展潜力和投资机会
答：我国进入了一个重视保护环境与可持续发展的时期，令人振奋。与当今世界第一发达国家美国相比，我国有两大弱势：自然资源短缺，环境容量有限。因此，在中国具有发展潜力的新产业应有两个特点：1、降低对自然资源的消耗；2、保护甚至增加环境容量。循环经济、节能降耗、生态修复、沼气利用、低碳设计、清洁能源、绿色休闲、有机农业、生物质利用等，都是值得投资的产业。民众生活的物质需求涉及衣、食、住、行四大方面。只要能帮助人民在满足生活需求的过程中，减少资源消耗与污染排放，这样的产业就会有益于人类和环境，因而也就有持续发展的生命力。
问：《规划》中您最关心的其他问题。
答：我很关心水环境质量问题。我国城乡的河流污染有很大部分由生活污水直接排放造成。过去，发达国家治理生活污水的方法是修建污水管网，将污水集中输送到大型污水处理厂处理，但后来发现，这样的做法花费高，能耗高，而且污水截流效果并不好，可持续性差。现在发达国家提倡的社区设计是让生活污水就地处理，从中收集沼气，获得清洁能源，净化后的水就近排入人工湖或自然水体中，使水资源得到再利用。
但《十二五规划》写道：“到2015年，全国新增城镇污水管网约16万公里”。这体现出，中国处理生活污水的思路仍停留在发达国家几十年前的老做法上。在近两年北京举办的环保技术展会上我看到，中国已经有了在居民区就地处理生活污水的技术。我希望，十二五期间，中国能逐步推广生活污水就地处理的做法，这更符合自然规律，因而有利于中国的可持续发展。
（2012年1月11日致《中国经济时报》）